Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей!
Добро пожаловать на форум!!! )))


Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей!


 
ФорумФорум  Форум ИмпульсаФорум Импульса  ЧаВоЧаВо  ИгрыИгры  РегистрацияРегистрация  ВходВход    
Форум
Последние темы
» Разговоры о политике
автор Винни Пух Пн 6 Ноя 2017 - 6:51

» ПРО ТЕРПЯЧКУ Источник: knjazna's journal
автор Катер Ср 4 Окт 2017 - 3:23

» Про уборку
автор Toma Сб 11 Фев 2017 - 2:30

» шок........
автор Juka Ср 21 Дек 2016 - 16:37

» способы лечения насморка и гайморита
автор Катер Сб 17 Дек 2016 - 5:40

» Подкурсы в вуз
автор rubyroid Ср 14 Дек 2016 - 23:58

» Это нужно не павшим, это нужно живым.
автор Toma Вт 13 Дек 2016 - 7:58

» Разговоры о политике
автор агава Вт 22 Ноя 2016 - 11:41

» Бронхиты и пневмонии
автор Toma Пн 14 Ноя 2016 - 9:41

» Красота по ту и эту сторону океана
автор Августа Пн 14 Ноя 2016 - 8:52

Релакс
Черепашек можно кормить кликом мышки!!
Сайт Импульса
Друзья
Ноябрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   
КалендарьКалендарь
Аквариум

Поделиться | 
 

 Про лидеров

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Августа

avatar

Сообщения : 1124
Дата регистрации : 2011-04-06

СообщениеТема: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 12:53

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

«Иди и бейся от нашего имени». Про героев и толпу на примере одной интернет-травли
Код:
  «Два дня славы и последующие за ними несколько дней Ада, дали мне такой опыт, которому не научат ни в одном Университете» – написал Константин Сенченко по следам нашумевшей истории с оскорблениями-извинениями в адрес Кадырова (Орфография и пунктуация сохранены – прим. «Спектра»).

Еще бы. Такое может о себе сказать каждый, кто оказывался когда-либо на острие групповой динамики. Даже если это динамика небольшой группы, какого-нибудь отдела в организации. А уж если группа размером со страну…

В таких случаях человек, что-то сказавший или сделавший, вольно или невольно, осознанно или не вполне, подает группе сигнал (точнее, группа его считывает из его действий и слов), соответствующий неким групповым чаяниям. В этом сигнале группе мерещится возможность разрешить ее внутренний конфликт, возможность сказать, наконец, вслух о том, что умалчивается. Умалчивается конфликт неслучайно. Возможно, говорить о нем небезопасно, невыгодно или неприятно для самооценки. Поэтому начинать никому не хочется. Но потребность заявить о противоречии накапливается, нависает, как козырек камней над обрывом. И вот у кого-то сдают нервы, как написал сам Константин,  после бессонной ночи, на фоне тревоги за близкого человека. Так оно обычно и бывает. В этот момент он оказывается «слабым звеном», точкой, в которой прорывает заговор умолчания. Группа немедленно выталкивает его вперед, как Пересвета, и отправляет недвусмысленный месседж: «Иди и бейся от нашего имени».

Наверное, каждый хоть раз да был свидетелем чего-то подобного. Например, в отделе работает замом Племянница Большого Начальства. Получает больше всех, ничего не делает, ведет себя нагло, всеми командует, мешает работать своими дурацкими идеями и требованиями. Всех достало до чертиков. Но никто не хочет быть крайним и вызывать огонь на себя. Кто-то приспособился, кто-то старается не думать об этом, кто-то фрондирует в безопасных рамках. Пока в один прекрасный день не приходит, например, новый сотрудник, не знающий расклада, и не дает внятную обратную связь на «гениальную» идею замши. Или коллега, у которой ребенок всю ночь температурил и она очень хочет уйти домой как минимум вовремя, вдруг обнаруживает, что ей надо срочно переделывать заваленную Племянницей работу. И она, наконец, высказывает вслух все, что на эту тему думает. А может быть, просто кто-то сорвется в ответ на очередное хамство протеже. Раньше промолчал бы, а сегодня вот нервы сдали. Группа, до этого терпевшая, мгновенно просыпается, бросает все дела и начинает «поддерживать» нарушителя статус-кво, но при этом так, чтобы самим не подставляться. Нового сотрудника в доверительной беседе в курилке введут в курс дела, дав понять, что он – настоящий долгожданный герой, свежая кровь, которая так нужна коллективу. Усталой маме в перерыве посочувствуют, сто раз с ней согласятся и приведут аналогичные примеры из собственной жизни. Оскорбленного демонстративно похлопают по плечу и посоветуют написать (от своего лично имени, разумеется) докладную записку начальству. «А мы, если что, подтвердим, что все так и было».

Обычно ничем конструктивным подобные ситуации не заканчиваются. Начальник уволит не Племянницу, а того, кто «вылез». Остальные будут отводить глаза, максимум сочувствовать в курилке. Чтобы цель группы была достигнута, и конфликт действительно разрешен, группа должна взять на себя ответственность, «впрячься». Сильная, зрелая, эффективная группа провела бы обсуждение ситуации, сформулировала внятно свои интересы и требования, проявила бы готовность их отстаивать общими усилиями. Коллектив отдела мог бы пообщаться с начальством всей группой или, выдвинув уполномоченных представителей. Или высказать все прямо самой Племяннице и потребовать от нее либо нормально сотрудничать, либо освободить от своего присутствия. Но, скорее всего, сильная, зрелая и эффективная группа и не довела бы дело до такого состояния. Конечно, любая группа всегда имеет шанс сделать рывок в развитии уже в процессе конфликта. Иногда такое происходит. Но чаще все развивается по одному из нескольких сценариев.

Итак, вольно или невольно человек попадает ровно в десятку, в болевую точку, и через секунду обнаруживает себя выдвинутым впереди линии фронта, лицом к лицу с враждебной агрессией, обвешанным наподобие новогодней елки моральными обязательствами перед «своими». Те называют его «мужиком», «героем», «последним оставшимся человеком с чувством собственного достоинства», «будущим лидером» и только что не мессией. В истории с Сенченко все это лавиной пронеслось по просторам медиа в считанные часы. Все, он попал. Теперь лучи всеобщего внимания скрещены на нем, как оптические прицелы.

Так работает групповая динамика, так выдвигаются лидеры противостояний.

Помните бесконечные дискуссии, любимые в советские времена всякими комсоргами и журналистами «Комсомольской правды»: кто лидер – кто не лидер, даже фильм такой был. Социальная психология довольно давно знает, что нет такого постоянного качества личности – «лидер». Желание и готовность быть в центре внимания (истероидность) лидером человека не делают. Желание все и всех контролировать (эпилептоидность) тоже. Эти черты могут позволить взять лидерство, которое «валяется на полу», в ситуации, когда группе, в общем, все равно, кто там будет как бы главным. Членские взносы в несуществующий профсоюз собирать. Ну, давай ты, раз тебе не влом. Подлинного лидера выдвигает группа в тот момент, когда дело серьезное, а ставки высоки. Тогда она «спинным мозгом» решает, что именно этот человек подойдет для реализации ее потребностей.

Иногда это тот, кто действительно подходит. Так, в ситуации угрозы жизни, например, лидером может стать бывший военный, полицейский, путешественник или другой человек с опытом экстремального выживания, имеющий соответствующие навыки и не теряющий головы. До возникновения экстремальной ситуации он мог держаться в стороне, быть молчаливым и незаметным, и вообще букой, и мало кому нравился (любимый сюжет Голливуда). Или имел вид изнеженного аристократа в белых перчатках (типа Фандорина). Или вид сумасшедшего профессора не от мира сего (Доктор Кто). А потом «вечер перестает быть томным» – и он мгновенно преображается, берет на себя ответственность. Теперь все идут за ним, и он всех выведет – кого только сможет.

Иногда это кто-то, очень чувствительный к подспудным групповым чаяниям, своеобразный медиум, напрямую внимающий групповому бессознательному. Часто в прошлом аутсайдер – он долгое время старался найти свое место, понравиться группе, именно поэтому развил в себе тончайшую чувствительность к ее потребностям. И когда группа нуждается в нем, он с готовностью позволяет ей использовать себя, становится ее острием, жертвует не просто жизнью – всем собой, своей идентичностью, индивидуальностью ради группы. Так часто ведет себя в семье отвергаемый, нелюбимый ребенок – он готов на любые жертвы, чтобы доказать родителям свою нужность и преданность.

Такие лидеры часто поэтизируются. «Что сделаю я для людей!?» – сильнее грома крикнул Данко, вырванное из груди сердце, крест, костер, Жанна д’Арк. Потом группа по уголькам, оставшимся от сгоревшего ради нее лидера, направляется к желанной цели. Зато следующие поколения делают на этом месте мемориал и сувенирные лавки, в которых будут продавать сделанные в Китае магниты на холодильник в виде костра, креста или сердца. Да, и Голливуд, конечно, тоже в стороне не останется. Иногда на эту тему даже снимают кино злое и честное, как, например, «Житие Брайана». Если хотите лучше понять, как работает эта групповая динамика, пересмотрите сцену с «назначением» героя мессией. Он, бедолага, сначала отбивался.

Иногда – да что там, часто – группу переигрывают. Делают, как лохов. Ее чаяния улавливает и стремится оседлать рвущийся к власти манипулятор. Нет, он не вполне обманщик, не было бы чаяний или не попади он точно в струю – не бывать ему наверху. Обман в том, что в реальности его собственные цели для него важнее, он не посвящает себя группе (хотя вслух долго и громко заявляет именно это), а использует ее. Либо он действительно реализует волю группы, но вовсе не той толпы легковерных, которой манипулирует, а узкой группы, «внутренней партии», рвущейся к власти и привилегиям за счет тех самых «лохов».

Часто манипулятор подхватывает знамя, выпавшее из рук сгоревшего «Данко», а иногда и намеренно использует беднягу с самого начала, устраняя по достижении цели — и прошедшие каторгу старые революционеры снова отправляются в лагеря по приказам, подписанными новыми партийными функционерами. А еще бывает, что «Данко» и манипулятор – это один и тот же человек в разные периоды своей жизни, и он умело эксплуатирует и свои компетенции, полученные в бытность аутсайдером, и свои подвиги периода пылкого служения. Вдохновенный основатель проекта становится корыстным циником и властолюбцем.

Манипулятор начинает свой бурный «роман» с группой, улавливая ее тайные фантазии, чаяния и проекции и немедленно на них отвечает. «Вы хочете песен – их есть у меня». Я один из вас, я понимаю вас. Но при этом гений и знаю, как надо. Я люблю людей. Но беспощаден к врагам, они не люди. Я рыцарь без страха и упрека. И очень, очень скромный. Я так люблю вас всех. Кто-то со мной не согласен? Значит, врагом оказался, как жаль, а я ему верил, придется убрать…

Хотите считать себя самыми-самыми, которым все можно? Я разрешаю – нет – я требую этого от вас! Хотите перестать думать, хотите заменить скучное чувство ответственности на эйфорию любви к Лидеру? Я разрешаю и даже требую. Завтра принадлежит вам. Сегодня для этого придется закопать миллион-другой, но мы же договорились: нам все можно, и никакой личной ответственности.

Что потом будет, мы знаем – угольки останутся от очень многих членов группы. Выжившие будут еще на поколения отравлены опытом насилия и двойными посланиями токсичного лидера. И, возможно, еще три поколения спустя будут обсуждать – это он нам хорошо сделал или плохо?

Наконец, бывает, как в истории с Сенченко, что группа ошибается и выталкивает в лидеры человека, у которого были совсем другие планы на жизнь. И он, вместо того, чтобы идти и умирать за нее, вдруг оборачивается с недоумением и спрашивает: «Ребята, вы чего?» А высланному ему навстречу Челубею заявляет: «Парень, извини, я здесь как-то внезапно оказался и в таком формате с тобой общаться не планировал».

Ну, тут ему мало не покажется: на него уже навешали проекций, его уже затащили без его ведома на высокий пьедестал, и теперь будут валить с него больно и безжалостно. «Вот же сволочь, а!», «не человек, а дерьмо», «трус несчастный», «тьфу, плюнуть и растереть», — волна разочарования и оскорблений пронеслась так же быстро и мощно, как и первая, восторженная.

В этот момент начинается уже динамика внутри группы «своих». Кто-то проницательный предполагает: «А может, это он не всерьез? Может, это все фейк?». Еще более проницательный идет дальше: «А может, это с самого начало было провокацией? Кому это выгодно, давайте спросим себя?». Кто-то жалостливый говорит: «Наверное, его связали и заставили, угрожали семье». Кто-то склонный рационализировать уже произносит привычное: «И вот всегда у нас так». Дальше следуют философские и исторические реминисценции с цитатами из Платона и Хайдеггера. Потом приходят ответственные и спрашивают: «А чего это он должен там один стоять? Давайте встанем дружно рядом. Ну, не совсем прям рядом, а подопрем его со спины, чтобы он не мог убежать… то есть, мы хотели сказать, чтоб он мог не сдаваться».

Одновременно боевые пасы в его сторону делает Челубей – он-то на работе, ему нужно миссию выполнить. Его капитализация от этого зависит, в конце концов. Из-за его спины улюлюкают и сыплют угрозами «чужие».

И счастье, если у человека есть в такой момент друзья, которые приезжают в 2 часа ночи, потому что «хотят побыть рядом».

Мне всегда в подобных случаях вот эти строчки Гребенщикова вспоминаются:

Когда ты был мал,

Ты не знал, все что знал,

И собаки не брали твой след.

Теперь ты открыт, ты отбросил свой щит

И не знаешь, кто прав, и кто слеп.

Ты повесил мишени на грудь.

Стоит лишь тетиву натянуть…

Ты ходячая цель,

Ты уверен, что верен твой путь.
Только вот, похоже, в данном случае герой вежливо отклонил предложение нацепить желтую майку лидера (с нарисованными на ней мишенями), поскольку вовсе не был уверен, что его «верный путь» – посвятить себя борьбе с Кадыровым. И думаю, был прав.

Ситуация, конечно, мерзкая. Всем же понятно, что режим себе растил, растил опричников и вырастил. Хотя с цепи пока спускал редко, но и мы поводов практически не давали. А сейчас казна пустеет, ребята волнуются – хватит ли на них? И рвение проявляют. Хозяин, говорят, я твой Тарзан, всех порву за тебя. Хозяин в смущении: чтоб все боялись, это хорошо, но защитничек больно уж… компрометирующее выглядит. Он опускает глаза долу и мнется, мол, ценю преданность, но что уж так сразу и убивать. И все вокруг хором: «Ах как он грозен, этот Тарзан! Да теперь за нашу жизнь и гроша ломанного не дашь!» «Так, минутку – озадачивается Тарзан, — Какие такие гроши? Кто говорит о грошах? Преданность бесценна! Ну, или начинается от пяти нулей хотя бы».

Есть ли смысл встревать в эти их разборки, громко пугаться и возмущаться, увеличивая ставки в их торге? Нам-то это зачем? Да и что нового мы услышали? Что у нас в стране каждого могут унизить, а то и убить? А мы не знали? Ну, если кто забыл, так спасибо, что напомнили. На эту лезгиночку с выходом отреагировала Памфилова, сделала свою работу. Хоть кто-то у нас еще делает свою работу. И хорошо бы свернуть тему. Чем меньше вовлеченных зрителей у подобных шоу, тем лучше для всех. 

Петрановская, конечно, написала политизированный текст, чем его только испортила. Но все-таки есть в нем и совершенно конкретный интересный смысл. Лидеры не то, что мы представляли? А многие матери стараются как раз лидера воспитать. Получается, это не очень-то умная идея.
Вернуться к началу Перейти вниз
Катер

avatar

Сообщения : 1487
Дата регистрации : 2014-12-04

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 19:49

Петрановская "уже не торт". Зачем хорошие профессионалы лезут в политику? Сиди, делай хорошо любимое дело - будет тебе и всем хорошо...

Тут речь про лидера противостояния. Это не то, что просто индивид с лидерскими качествами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Колибри

avatar

Сообщения : 406
Дата регистрации : 2011-04-04
Возраст : 34
Откуда : Новокузнецк

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 20:28

Мне кажется, лидерами вообще могут быть далеко не все, хоть завоспитывайся. Да и лидеры редко уживаются друг с другом, их должно быть немного. Имхо конечно.
Вернуться к началу Перейти вниз
гравицапа

avatar

Сообщения : 1691
Дата регистрации : 2014-03-14

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 20:32

Херню она написала, пардон за мой французкий. Лидер - этот тот, кто берет на себя ответственность за принятие решений, и их последствий. "Мы не сделали скандала, нам вождя не доставало" (с). Именно так, и никак иначе. ИМХО.
Петрановская отличный специалист в сфере усыновления и проблем с этим связанных, но и все. Зачем, к чему все эти странные высказывания, статьи, какой-то агрессивный тон, что странно для психолога. Кстати, с ее так сказать выходом на политическую трибуну, граждане, справедливо ожидающие от нее профпомощи, побежали теряя тапки к другим спецам. Вот зачем ей это надо. непонятно ни разу. ИМХО
Вернуться к началу Перейти вниз
Juka

avatar

Сообщения : 5111
Дата регистрации : 2014-03-14
Откуда : А чего нас любить то? Не можете любить - просто бойтесь... (с)

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 20:35

Она тоже хочет быть "лидером" вупелщг
Вернуться к началу Перейти вниз
агава

avatar

Сообщения : 11938
Дата регистрации : 2011-04-05

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вс 14 Фев 2016 - 23:56

Чаще всего всем командуют серые кардиналы. вупелщг Имхо, конечно.
А те, которые на баррикадах за собой ведут, подчиняемы им. И сменяемы, как только надобность отпадает.

Ага, я сторонник заговоров и конспирологии. Very Happy

Вырастить лидера из любого ребенка нельзя. Можно помочь тому, у кого есть свои личностные данные. До определенного уровня, конечно, лидерствовать можно. Тоже имхо.
Вернуться к началу Перейти вниз
крошка

avatar

Сообщения : 330
Дата регистрации : 2011-04-04
Возраст : 38
Откуда : Тюмень

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Пн 22 Фев 2016 - 4:40

Колибри пишет:
Мне кажется, лидерами вообще могут быть далеко не все, хоть завоспитывайся. Да и лидеры редко уживаются друг с другом, их должно быть немного. Имхо конечно.
Настоящие лидеры прекрасно друг с другом уживаются и договариваются. Работа лидера - уметь выслушать всех, понять, какая идея в данный момент лучше всего, кто сможет это сделать и внятно рассказать группе и вдохновить. Если ты не умеешь понимать потребности своей группы - ты не лидер, людям с тобой будет плохо. Имхо.
Вернуться к началу Перейти вниз
гравицапа

avatar

Сообщения : 1691
Дата регистрации : 2014-03-14

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Вт 23 Фев 2016 - 1:56

агава пишет:
Чаще всего всем командуют серые кардиналы. вупелщг  Имхо, конечно.
А те, которые на баррикадах за собой ведут, подчиняемы им. И сменяемы, как только надобность отпадает.

Ага, я сторонник заговоров и конспирологии. Very Happy

Вырастить лидера из любого ребенка нельзя. Можно помочь тому, у кого есть свои личностные данные. До определенного уровня, конечно, лидерствовать можно.  Тоже имхо.
+ мульен.
Настоящие лидеры, не те которые горлопанят на баррикадах, а те которые внимательно смотрят на все это с безопасного расстояния, являясь организатором. ИМХО
Вернуться к началу Перейти вниз
Августа

avatar

Сообщения : 1124
Дата регистрации : 2011-04-06

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Пт 4 Мар 2016 - 9:21

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Как бабушка Лермонтова воспитывала лидера.
Вернуться к началу Перейти вниз
Toma

avatar

Сообщения : 4344
Дата регистрации : 2011-04-10

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Пт 4 Мар 2016 - 9:39

На самом деле бабушка вытянула его, видимо у него была какая-то родовая патология, он очень поздно стал ходить, у него была большая непропорционально голова.
У него как и у всех великих русских писателей и поэтов, кого ни возьми, была проблема с психикой и здоровьем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Августа

avatar

Сообщения : 1124
Дата регистрации : 2011-04-06

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Пт 4 Мар 2016 - 9:48

Тома, а там дальше написано, что она тянула с лечением.
Код:
- Ребенка нужно серьезно лечить, - вмешался в разговор Афанасий Алексеевич. - Если домашнего доктора взять, нужно платить три тысячи в год. Может, на воды мальчика придется везти или за границу — еще тысячи три-четыре. Ты вот забрать его хочешь, а деньги-то такие имеешь?

- Нет, столько я не найду, - Юрий Петрович призадумался. - Я займу.
- А чем отдавать? Не знаешь? То-то. Имение у тебя в долгах, пока не уплатишь, не заложишь. Сестра моя тебе долг сейчас не может отдать. А тут мы ей все поможем.
- Ради памяти дочери, пусть Мишенька пока поживет у меня. Я поставлю его на ножки, если ты мне его оставишь хоть годика на два, - Елизавета Алексеевна перекрестилась. - Мне нельзя без него»
Вроде все по уму. Да, ребенка нужно лечить. Но разве Арсеньева лечит? Внук в 2,5 года не ходит. По-настоящему любящая бабушка свозила бы к светилу или выписала бы его на консультацию в Тарханы. Но ничего подобного мы не наблюдаем.

И что значит - «сестра моя не может тебе долг отдать?» Значит, на персонального врача и поездки за границу она откуда-то деньги найдет, а на выплату Юрию Петровичу — нет? Ложь, хитрость и манипуляции в каждом слове.


Через год Арсеньева с Мишенькой вновь отправилась на богомолье в Киев. Там она наконец-то показала внука хорошему врачу. Хотя, может, и пензенские были неплохи, поскольку советовали везти ребенка на воды. Но Елизавета Алексеевна почему-то не везла, хотя и деньги были, и сестра ее Екатерина Алексеевна Хастатова жила на Горячих Водах и давно звала ее в гости.
Так вот, «самый лучший» (учился в Германии) киевский врач Ансельм Леви нашел у Мишеньки мокнущую золотуху (диатез) и английскую болезнь (рахит). Он сказал, что ребенок не ходит, потому что у него слабые суставы, и их нужно растирать специальными мазями. Но главное — надо ехать на Кавказ, на воды. Доктор настоятельно рекомендовал не оттягивать поездку. Только после этого любящая бабушка решилась на то, что ей давно советовали. И после вод мальчик действительно пошел.  
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Где правда?

Хотя, конечно, к воспитанию лидера соматическое лечение не имеет прямого отношения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Toma

avatar

Сообщения : 4344
Дата регистрации : 2011-04-10

СообщениеТема: Re: Про лидеров   Пт 4 Мар 2016 - 19:42

Про Леромонтова  воспоминания современников очень противоречивы, кто-то очень хорошо к нему относлся, с любовью. другие, наоборот. его искренне ненавидели, он очень был язвительный. Так же и о внешности, кто пишет, он был мрачным, кто веселым, даже глаза одним казались большими, другим - как щелки.
Ну он же был барчуком, не таким, как мы с вами, не простым человеком, поэтому все вокруг него бегали. Не значит, что он был лидером, просто общество было сословное.
Да у нас и сейчас любой богатый человек может сделать так, чтоб вокруг него все крутилось, за бабло можно не все, но многое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про лидеров   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про лидеров
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей! :: Оффтоп - НАША ЖИЗНЬ :: Интересные ссылки-
Перейти: