Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей!
Добро пожаловать на форум!!! )))


Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей!


 
ФорумФорум  Форум ИмпульсаФорум Импульса  ЧаВоЧаВо  ИгрыИгры  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Adhd_kids_logo  
Форум
Последние темы
» Генерики Bottle of Lies: The Inside Story of the Generic Drug Boom
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Августа Пн 10 Июн 2019 - 11:10

» о фильме «Скрытые фигуры»
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Августа Сб 16 Мар 2019 - 9:37

» Разговоры о политике
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Toma Ср 11 Апр 2018 - 9:27

» ПРО ТЕРПЯЧКУ Источник: knjazna's journal
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор крошка Вс 11 Мар 2018 - 6:25

» Про уборку
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Toma Сб 11 Фев 2017 - 2:30

» шок........
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Juka Ср 21 Дек 2016 - 16:37

» способы лечения насморка и гайморита
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Катер Сб 17 Дек 2016 - 5:40

» Подкурсы в вуз
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор rubyroid Ср 14 Дек 2016 - 23:58

» Это нужно не павшим, это нужно живым.
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор Toma Вт 13 Дек 2016 - 7:58

» Разговоры о политике
Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeавтор агава Вт 22 Ноя 2016 - 11:41

Релакс
Черепашек можно кормить кликом мышки!!
Сайт Импульса
Друзья
Июнь 2019
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
КалендарьКалендарь
Аквариум

Поделиться
 

 Бронхиты и пневмонии

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
Винни Пух

Винни Пух

Сообщения : 4735
Дата регистрации : 2014-03-15

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВт 2 Фев 2016 - 22:37

Спасибо Катер ингаляцию мы делаем,правда сейчас отдали ингалятор Саше,ему нужнее,что б в лёгкие не ушло,поэтому дышим над картошкой и травами,сегодня буду бронхи мазать медово жировой камфорной смесью,а вот про полотенце отдельное спасибр,в его комнате реально жарко,переведу как я его в зал спать,там комната в два,а то и три раза больше и не так душно
Вернуться к началу Перейти вниз
Катер

Катер

Сообщения : 1498
Дата регистрации : 2014-12-04

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВт 2 Фев 2016 - 22:44

Ингаляции очень хорошие с эвкалиптом. Пить-пить-пить и увлажнять воздух. Это разжижает, способствует выводу мокроты. Кроме того - бронхит - это вирусная инфекция, а они АБ не лечатся.


Вернуться к началу Перейти вниз
иней

avatar

Сообщения : 621
Дата регистрации : 2014-03-05

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВт 2 Фев 2016 - 22:58

Винни, выздоровления Дане.

Катер, ну вот аллергикам травяное всякое (пить дышать) с осторожностью. Старшему моему только ухудшало.
Не говорю, что категорически нельзя, но с осторожностью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Катер

Катер

Сообщения : 1498
Дата регистрации : 2014-12-04

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВт 2 Фев 2016 - 23:06

Иней, вроде Даня не аллергик.
Моей эвкалипт дает аллергию, да. А мне шикарно помогает. Но вот грудной сбор № 4 дочери помогает.

А вообще в ингаляциях над паром смысл именно в паре. Травы только чуть помогают. При кашле и бронхите надо увлажнять бронхи и воздух, и паровые ингаляции очень хороши. Хоть просто вода с содой даже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lakritsa

Lakritsa

Сообщения : 2368
Дата регистрации : 2014-03-14

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeСр 3 Фев 2016 - 0:36

Ни разу не лечили бронхит  а/ б. Но мой аллергик- астматик. Лечение специфическое: амбробене( разжижает мокроты), ингаляции с беродуалом( бронхорасширяющее), прохладный воздух в комнате( это важно!) и много витаминного питья - морсы, чаи, шиповник и пр. Выздоровление через 7-9 дней. А , массаж обязательно , не в острый период . Винни, ты пишешь, что в комнате душно- это не айс. А на ночь хотя бы окно открываешь? Почитай Комаровского- у него об этом хорошо расписано.
Выздоровления Дане!
Вернуться к началу Перейти вниз
Винни Пух

Винни Пух

Сообщения : 4735
Дата регистрации : 2014-03-15

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeСр 3 Фев 2016 - 0:57

Нет Лаки ночью я не открываю окно,но перед сном. обязательно хорошо проветриваю,но ночью конечно жарко опять комната маленькая у него,ТОЛько для сна. Открывать окно нельзя все будет дуть на негь Все уроки итд он делает в
кабинете, я все поняла будет спать в зале там комната большая и можно открыть немного окошко.Блин девочки я все забыла Данил не болел лет 9 Ну так прочихается пару тройку дней и все,а тут....Я думаю и массаж можно ,температуры у него нет и не было,вообще никаких признаков кроме кашля нет.Попил сбор 4 ,вечером ещё выпьет.И ещё Бу В пятницу должны были идти в театр ,спектакль отменили из за гриппа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Четырея

Четырея

Сообщения : 114
Дата регистрации : 2014-03-05

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeСр 3 Фев 2016 - 8:00

У меня знакомая с юности болела бронхитами,  с возрастом они перешли в обструктивные, лечила всегда антибиотиками. Причем довольно часто . Хорошо знала приближение болезни и сразу начинала антибиотик.

В какой-то момент до нее дошло,что так дальше нельзя.

Антибиотики не принимает лет 6-7. Обструктивные бронхиты по прежнему бывают, спасается черно редькой.

Я тоже пробовала и сама и детям даю. Я плохо перенесла, что не удивительно, слизистая не совсем восстановилась. Дети возмущаются,но пьют. Тру на мелкой терке, отжимаю. Надо,ччтобы получилось 1-2 ст ложки. Чуть разбавляю. Запить даю 1 глотком. 1р в день,пперед обедом или ужином минут за 15-20 .

А знакомая принимает в неразбавленном виде и ничем не запивает.

Винни,выздоровления сыночку!
Вернуться к началу Перейти вниз
Олевелая Эм

Олевелая Эм

Сообщения : 674
Дата регистрации : 2014-04-10

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeЧт 4 Фев 2016 - 16:27

Редька с медом нормально пьется. В редьке выдолбать середину, туда ложку меда и через пару часов этот мед уже можно принимать.
И горячее молоко+масло+ сода на кончике ножа хорошо помогает (можно с медом).
+ местное тепло (компресс теплый или растирка)
бронхит без температуры никогда аб не лечили, он хорошо лечится и так.
Винни, быстрого выздоровления Данилу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Сулико

Сулико

Сообщения : 217
Дата регистрации : 2014-03-18
Откуда : Санкт-Петербург

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeПт 5 Фев 2016 - 13:43

Я в советские годы черной редькой тоже детишек лечила...Только вот не помню...с медом вроде от кашля и бронхита...а другой вариант был с сахаром,а для чего не вспомню...Делали также,как Эм написала...помогало хорошо)Надо опять редьку на огороде посадить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Марджори

Марджори

Сообщения : 426
Дата регистрации : 2014-03-11

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeСб 13 Фев 2016 - 4:41

Сулико пишет:
Я в советские годы черной редькой тоже детишек лечила...Только вот не помню...с медом вроде от кашля и бронхита...а другой вариант был с сахаром,а для чего не вспомню...Делали также,как Эм написала...помогало хорошо)Надо опять редьку на огороде посадить...
Я делала именно с сахаром, хотя с мёдом, конечно, лучше. Тут у нас беда: аллергия на мёд и сиропы на основе трав. В последний раз лечились редькой и чаем: липовый цвет + ветки смородины и вишни + черная смородина, перетертая с сахаром.
Вернуться к началу Перейти вниз
Августа

Августа

Сообщения : 1131
Дата регистрации : 2011-04-06

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 0:35

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Код:
Сегодня я расскажу, почему многим детям и даже взрослым иногда становится хуже из-за применения иммуностимуляторов ИРС-19, Имудон, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Рибомунил и др. Вы узнаете, на что способны эти препараты, чего они не могут и как их правильно применять для профилактики и лечения инфекций органов дыхания. Также я обосную целесообразность схемы «сперва курса Галавита, потом курс бактериального лизата». А в конце опишу особенности каждого иммуномодулятора. Статья очень большая (около 50 тысяч знаков), главные выводы в конце.

 

Примеры отзывов о неудачном применении ИРС-19
ИРС-19 — наиболее известный и часто применяемый бактериальный лизат, поэтому негативных отзывов о нем на форумах интернета достаточно много:

Мы прыскали только в нос, но при применении стало только хуже, ребенок заболел еще сильнее.

У нас после однократного применения ИРС-19 начались сопельки, а после второго «запшикивания» на ночь в этот же день, дочка чихнула во сне раз 20!!! А на утро у неё лило из носа и из глаз ТАК!!!, что до обеда ушло 100 салфеток!!!

Попробовала дочке его прыскать, но у нас от него начинались сопли, вечно текло из носа и больше я его не использую никогда. Свой опыт считаю отрицательным.

ИРС-19

Резко отрицательно! Ребенок «выдал» на ровном месте (пытались долечить ИРСом простые нетяжелые сопли) температуру 39.2

у нас в прошлом году сильная ангина была, кашель, педиатр прописала нам ИРС-19 и мы лечились им, но ничего не проходило, а еще более ухудшалось. дело дошло до пульмонолога. сдали анализ — мазок из горла, ничего не выявили, хотя пульмонолог сказала явно у вас присутствует стафиллокок (или стрептоккок уже не помню). второй анализ действительно выявил стрептоккок и пульмонолог нам объяснила, что ухудшения болезни были именно из-за того, что мы лечились ИРС-19. так как в нем содержатся различные бактерии они не вылечили нас а усилили болезнь.

Чтобы понять ошибки в применении ИРС-19, разберем, что такое бактериальные лизаты.

 

Что такое бактериальные лизаты
Бактериальные лизаты (от греч. lysis — растворение, распад) — это измельченные частицы бактерий, которые используются для профилактики и лечения бактериальных инфекций (обычно верхних и нижних дыхательных путей). Обратите внимание, что в лизатах нет живых бактерий и нет никаких вирусных остатков, поэтому сами по себе они не могут являться источником инфекции.

Препараты бактериальных лизатов (ИРС-19, Имудон, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Исмиген и др.) относятся к иммуностимуляторам, то есть усиливают иммунитет. Неоправданная иммуностимуляция приводит к ухудшению состояния пациента, и дальше мы подробно разберем, почему. Рибомунил не является строго бактериальным лизатом, но он содержит антигены рибосом, антигены клеточной стенки бактерий и действует похоже, поэтому мы будем его рассматривать в группе лизатов.

Бактериальные лизаты имеют непривычные для вакцин пути введения:

ИРС-19 — забрызгивание в нос,
Имудон, Исмиген, Респиброн — растворение или рассасывание во рту,
Бронхо-Ваксом, Бронхо-мунал, Рибомунил — прием внутрь.
Все бактериальные лизаты содержат набор остатков именно тех бактерий, которые чаще всего вызывают воспалительные заболевания верхних и нижних дыхательных путей. Например, среди бактерий-возбудителей пневмоний и острого среднего отита (воспаления среднего уха) обычно встречаются:

Streptococcus pneumoniae (пневмококк = диплококк Френкеля),
Haemophilus influenzae (гемофильная палочка = палочка Пфейфера),
Klebsiella pneumoniae (клебсиелла пневмонии = палочка Фридлендера),
Moraxella catarrhalis (моракселла катаралис).
Все бактериальные лизаты стимулируют иммунитет. Подробный механизм описан в конце статьи в разделе «Механизм действия и перспективы лизатов».

 

Показания и противопоказания к применению лизатов
Показанием к назначению бактериальных лизатов является стимуляция местного иммунитета дыхательных путей (например, перед операцией на ЛОР-органах). Они обычно назначаются для профилактики повторных острых и лечения хронических (рецидивирующих) инфекций верхних и нижних дыхательных путей:

ринит (воспаление слизистой носовой полости),
синусит (воспаление придаточных пазух носа; синуситы по месту воспаления делятся на гаймориты, фронтиты, этмоидиты, сфеноидиты),
тонзиллит (воспаление нёбных миндалин),
аденоидит (воспаление патологически увеличенной глоточной, или носоглоточной, миндалины — аденоидов)
отит (воспаление уха, чаще всего бывает средний отит — воспаление среднего уха),
фарингит (воспаление глотки),
ларингит (воспаление гортани),
трахеит (воспаление трахеи),
бронхит (воспаление бронхов),
пневмония (инфекционное воспаление легких).
Противопоказаний немного:

гиперчувствительность (аллергия) на препарат,
беременность и лактация,
аутоимунные заболевания (категорического запрета нет, но требуется осторожность).
При аутоиммунных заболеваниях (например, аутоимунный тироидит [Хашимото], аутоиммунный гломерулонефрит, ревматоидный артрит и др.) лизаты следует применять с большой осторожностью, поскольку они стимулируют иммунный ответ и тем самым могут усилить аутоиммунный процесс. Одним из немногих иммуномодуляторов, разрешенных при аутоиммунных заболеваниях, является Галавит (см. ниже). Он обладает противовоспалительным действием и снижает выраженность аутоагрессии. Также при аутоиммунных заболеваниях допускается применение Полиоксидония, но в этой статье Полиоксидоний обсуждаться не будет.

При аллергических заболеваниях бактериальные лизаты использовать можно, если на сам лизат нет аллергии. Имеются данные, что противогриппозные вакцины у детей с бронхиальной астмой дают более выраженный эффект по сокращению случаев ОРВИ, чем у детей без астмы.

 

Причины ошибок применения ИРС-19
Любой препарат из упомянутых (ИРС-19, Имудон, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Рибомунил и др.) содержит обширный набор антигенов нескольких видов бактерий (например, ИРС-19 содержит 18 видов и типов бактерий). Это огромная антигенная нагрузка (стимуляция) на иммунную систему организма. Дальше я буду писать про все бактериальные лизаты на примере ИРС-19, поскольку он наиболее популярен и больше остальных известен отсутствием эффекта или осложнениями.

Во время применения ИРС-19 или аналога осложнения возникают по 2 причинам:

1) ИРС-19 применяется слишком часто и (или) в слишком большой дозе.

Согласно инструкции, ИРС-19 назначается по 1 дозе препарата (1 короткое нажатие на распылитель) в каждый носовой ход 2–5 раз в день. По моему убеждению, даже 2 раза в день — это много. На первых порах достаточно всего 1 дозы в каждый носовой ход на ночь ежедневно или даже через день. Спешка здесь ни к чему. Слишком большие дозы или частое применение ИРС-19 чрезмерно стимулирует иммунитет, что проявляется гриппоподобным состоянием или токсическим синдромом:

повышение температуры тела до 39° C и выше без видимых причин (помните отзыв в начале статьи?),
слабость, недомогание,
тошнота, рвота, боль в животе, диарея,
ринофарингит, синусит, ларингит, бронхит (сбой местного иммунитета).
Безопаснее удлинить лечение лизатами, чем сократить. Сравните инструкцию к ИРС-19 с инструкцией к стафилококковой вакцине:

Курс лечения взрослых и детей с 7-летнего возраста [вакциной стафилококковой лечебной жидкой] состоит из однократных ежедневных инъекций по следующей схеме:

1-й день — 0,2 мл,
2-й — 0,3 мл,
3-й — 0,4 мл,
4-й — 0,5 мл,
5-й — 0,6 мл,
6-й — 0,7 мл,
7-й — 0,8 мл,
8-й — 0,9 мл,
9-й — 1 мл.
Видите, как медленно наращивается доза стафилококковой вакцины? Я более чем уверен, что если ИРС-19 применять по аналогичной схеме с медленным нарастанием дозы, отрицательных отзывов на него будет в несколько раз меньше.

2) ИРС-19 применяется в острый период инфекционного заболевания.

Любое инфекционное заболевание — это мощная антигенная нагрузка на организм. При ОРЗ вирусы и (или) бактерии массово размножаются в слизистых оболочках дыхательных путей, откуда в больших количествах попадают во внутреннюю среду макроорганизма, а наша иммунная система обязана на это реагировать. Особенно мощной антигенная нагрузка бывает при острых инфекциях и при повышенной температуре (например, периоды массового выхода патогена из клеток во внутреннюю среду хозяина приводят к возникновению лихорадки — классическим примером служит малярия). Высокая температура является защитной реакцией организма, свидетельствующей о мобилизации иммунной системы (чем выше, тем сильнее). Если мы в этот момент начнем активно лечить ребенка любым бактериальным лизатом (ИРС-19, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Исмиген, Имудон и др.), тем самым добавив антигенов, на которые нужно реагировать, то иммунная система может не справиться (особенно у ребенка). Произойдет срыв адаптации с неизбежным ухудшением состояния и возможным добавлением новых респираторных инфекций.

Отсюда выводы:

никогда не применяйте ИРС-19, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Рибомунил, Исмиген, Имудон в период высокой температуры,
с большой осторожностью бактериальные лизаты применяются при нормальной температуре тела в период острого инфекционного заболевания или в период обострения хронического инфекционного заболевания,
лизаты можно относительно безопасно (ИРС-19 — не чаще 1 раза в день) применять только в период ремиссии (исчезновения симптомов) хронического заболевания или после выздоровления для профилактики.
 

Принципиальное отличие химического и механического лизиса
(и 3-я причина осложнений при использовании ИРС-19 и многих лизатов)

Большинство бактериальных лизатов (ИРС-19, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Имудон) созданы с помощью химического лизиса. При химическом лизисе убитые бактерии с помощью сильной щелочи разделяют на мелкие части. При этом происходит сворачивание (нарушение структуры, денатурация) белков, повреждение бактериальных антигенов, образование неестественных продуктов лизиса бактерий. Другими словами, химический лизис не совсем правильно дробит бактериальные клетки и способствует образованию токсичных веществ. Это третья причина неэффективности и плохих отзывов на ИРС-19.

Однако наука не стоит на месте, и ученым удалось разработать новый, более прогрессивный, способ лизиса бактериальных клеток — механический лизис. С помощью ультразвука бактериальную клетку дробят без существенных изменений ее структурных компонентов. Также удается отделить балластные (антиген-неактивные) и токсичные части микробной клетки. В итоге механические лизаты показывают более высокую эффективность и лучшую переносимость (меньше побочных эффектов).

Бактериальных лизатов, получаемых с помощью механического лизиса и доступных в аптеках, пока мало:

в России зарегистрирован Исмиген,
в Украине — Респиброн,
а в Беларуси вообще ничего нету.
Для создания общей картины перескажу 2 клинических исследования по сравнению химических и механических лизатов с сайта РМЖ, ссылка Бактериальные лизаты. Новые препараты.

1) Исследование La Mantia и соавт. (2007)

120 детей возрастом 4–9 лет с повторными ринофарингитами/средним отитом/фаринготонзиллитами разделены на 3 группы по 40 человек. Все дети одновременно наблюдались 3 месяца лечения (бактериальный лизат давался по 10 дней ежемесячно) и 5 месяцев после лечения, а родители вели дневники и фиксировали нежелательные эффекты.

Результаты:

в контрольной группе (не получала бактериальные лизаты) в течение 3 мес. 22.5% детей не заболели инфекциями, еще через 5 мес. не заболело всего 5% детей;
в группе, получавшей химический лизат (название не указано), за 3 мес. не заболели 37.5%, еще через 5 мес. — 15% детей;
в группе, получавшей механический лизат Исмиген, не заболели 67.5% и 27.5% детей соответственно.
2) Исследование Rossi S., Tazza R. (2004)

69 взрослых людей с хроническими заболеваниями нижних дыхательных путей получали антибиотики и стандартную терапию. Их разделили на 3 группы по 23 человека:

в контрольной группе не получали ничего дополнительно, обострение возникло у 22 из 23 пациентов (95,7%), из них 21 человеку понадобилось назначение антибиотиков;
в группе, дополнительно получавшей химический бактериальный лизат (название не указано), обострение возникло у 16 (69,6%), из них 14 понадобились антибиотики;
в группе, дополнительно получавшей Исмиген, обострение возникло у 5 пациентов (21,7%), из них 4 потребовались антибиотики.
Примеры исследований показывают, что механические лизаты (в частности Исмиген) намного эффективнее химических.

 

Почему лизаты эффективны при приеме внутрь?
Если вы заметили, только ИРС-19 забрызгивается в полость носа, а все остальные бактериальные лизаты (Имудон, Исмиген, Респиброн, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом) растворяются во рту или принимаются внутрь. Даже не упомянутый ранее бактериальный лизат Уро-Ваксом для профилактики рецидивов мочевых инфекций (особенно циститов) принимается именно внутрь.

Вопрос: как вы считаете, через какой орган тела иммунная система активнее всего контактирует с внешней средой?

Кожа? Нет. Площадь кожи относительно невелика и у взрослого человека равна 2 м2. А еще мы регулярно моемся с мылом и смываем с тела бактерии, что не приводит к серьезным нарушениям работы иммунной системы, которых можно было бы ожидать.
Легкие? Тоже нет. Хотя площадь внутренней поверхности альвеол намного больше площади кожи и колеблется от 40 м2 до 120 м2, бактерии в альвеолах не живут. 96% вдыхаемых бактерий задерживаются в верхних дыхательных путях, а проникшие в альвеолы бактерии уничтожаются там за считанные часы. Из-за своей фактической стерильности поверхность легких тоже не может служить главным местом контакта иммунной системы со внешней средой.
Остается ЖКТ, в котором имеются скопления лимфоидной ткани.
Справка:

Лимфоидная ткань служит для образования и «обучения» лимфоцитов, которые приобретают способность реагировать на заданные антигены (B-лимфоциты смогут продуцировать антитела, T-лимфоциты — выявлять и разрушать пораженные вирусом клетки). Лимфоидная ткань находится в лимфоузлах, селезенке, тимусе (вилочковой железе) и миндалинах. Присутствует она и в ЖКТ.

Лимфоидная система ЖКТ содержит:

1) лимфоэпителиальное глоточное кольцо Пирогова–Вальдейера. Оно расположено вокруг глотки и обеспечивает обработку как дыхательных, так и пищеварительных антигенов.

Кольцо состоит из:

двух нёбных миндалин,
двух трубных миндалин (в области слуховых труб, которые служат для сообщения среднего уха и глотки),
носоглоточной миндалины,
язычной миндалины,
лимфоидных гранул и боковых лимфоидных валиков на задней стенке глотки.
небные, трубные, носоглоточная и язычная миндалины кольца Пирогова–Вальдейера

 
лимфоэпителиальное глоточное кольцо Пирогова–Вальдейера (схема)

Рисунок из презентации кафедры ЛОР-болезней Ташкентской медицинской академии

Если в детском возрасте удалить небные миндалины (из-за хронического тонзиллита) или носоглоточную миндалину (из-за аденоидита), всю остальную жизнь пациент будет чаще болеть простудами и дыхательными инфекциями. И чем раньше их удалить, тем сильнее будет болеть.

2) Пейеровы бляшки тонкого кишечника — групповые скопления мелких (1-3 мм) лимфоидных узелков (фолликулов) в стенке подвздошной кишки. По мере старения человека их количество уменьшается от 50 (у детей) до 16 (после 60 лет).

Групповые лимфоидные фолликулы (пейеровы бляшки) в стенке тонкой кишки

Групповые лимфоидные фолликулы (пейеровы бляшки) в стенке тонкой кишки

3) Аппендикс (червеобразный отросток) тоже имеет скопления лимфоидной ткани. По некоторым данным, у людей с удаленным аппендиксом кишечная микрофлора после кишечных инфекций восстанавливается медленнее.

аппендикс и строение толстого кишечника

Площадь поверхности кишечника благодаря складкам, ворсинкам и микроворсинкам (до 3 тысяч микроворсинок на каждую эпителиальную клетку) достигает 200-300 м2. В желудке из-за кислой среды обитает довольно мало бактерий (103 в 1 мл = 1 тысяча/мл), а по мере продвижения к заднему проходу их количество постепенно растет до уровня 1011 в 1 г кала (100 млрд/г). В кишечнике человека живет около 2-3 кг бактерий и встречается 300-1000 их видов (чаще 400-500). Микрофлора кишечника имеет колоссальное значение для здоровья человека.

складки, ворсинки и микроворсинки кишечника

Складки, ворсинки и микроворсинки кишечника

увеличение площади поверхности кишечника благодаря складкам, ворсинкам и микроворсинкам

Увеличение площади поверхности кишечника благодаря складкам, ворсинкам и микроворсинкам

Именно кишечник является важнейшим местом контакта иммунной системы с внешней средой. Микробные антигены слюны, носового и бронхиального секрета частично обрабатываются в глоточном кольце Пирогова–Вальдейера, а частично проглатываются и попадают на «обработку» в лимфоидную ткань кишечника. Поэтому рассасывание/растворение во рту (Имудон, Исмиген, Респиброн) или прием внутрь (Бронхо-Ваксом, Бронхо-мунал) дает защитный эффект на слизистые дыхательных путей.

В последние десятилетия появляется все больше доказательств, что правильная микрофлора кишечника является фактором защиты от ряда инфекционных, аллергических и аутоиммунных заболеваний (хотя не от всех):

Назначение пробиотиков во время беременности или на 1-м году жизни предотвращает развитие атопического дерматита (снижение риска на 20%),
Пробиотик B. lactis Вb-12 эффективен в профилактике инфекций дыхательных путей у детей 1-го года жизни (снижение числа инфекций дыхательных путей на 31%),
Эффективность симбиотика в профилактике распространённых инфекций у детей 3-7 лет в зимний период (снижение риска на 25%),
Влияние пробиотиков на частоту возникновения и длительность симптомов простуды у детей 3-5 лет (по всем изучаемым показателям снижение от 27% до 70%),
В основе возникновения болезни Крона лежит глобальное изменение состава кишечной микрофлоры в пользу патогенных бактерий (а антибиотикотерапия усиливает микробный дисбиоз и таким образом ухудшает состояние больных)
Развитие ревматоидного артрита, возможно, связано, в том числе, с составом кишечной микрофлоры, в частности, с бактерией Prevotella copri
Бактерии в кишечнике играют большую роль в защите от сахарного диабета 1 типа
Состав микробов в кишечнике мышей напрямую влияет на количество жировых отложений
 

Почему лизаты не всегда помогают?
Применение даже самых лучших бактериальных лизатов не гарантирует, что ребенок полностью перестанет простужаться и болеть инфекциями дыхательных путей. Запомните: главной целью применения лизатов является лишь профилактика гнойных бактериальных осложнений ОРЗ.

Профилактика всех ОРВИ и ОРЗ банально невозможна по той причине, что 90% детских ОРЗ вызываются вирусами (вирусные ОРЗ называются ОРВИ), а бактериальные лизаты не содержат никаких вирусных антигенов.

Возбудители ОРЗ:

90% — вирусы (вирусы гриппа и парагриппа, респираторно-синцитиальный вирус, адено-, рино-, корона-, энтеровирусы),
10% — бактерии или вирусно-бактериальные ассоциации. В большинстве случаев бактериальная инфекция начинается как осложнение вирусной инфекции.
Клинические синдромы при поражении дыхательных путей вирусной этиологии у детей

Источник: http://bono-esse.ru/blizzard/Deti1/ORVI/03.html

Общее количество респираторных вирусов и их серотипов достигает 180. Как это понимать? Серотип (от лат. serum — сыворотка), или серовар (от слова вариант), — это группа микроорганизмов (вирусов, бактерий) одного вида, имеющая в оболочке общую антигенную структуру, которую можно отличить от других серотипов с помощью антител. Например, риновирусы являются причиной 25–40% всех ОРВИ и вызывают насморк (ринит). Риновирусы имеют 113 серотипов. У ребенка, который заразился одним из этих серотипов, в сыворотке крови через 2 недели после заражения появятся антитела к риновирусам этого серотипа. Но эти антитела не будут связываться (взаимодействовать) с антигенами других серотипов из-за их различной антигенной структуры и потому не смогут защитить ребенка от заражения другими серотипами риновирусов. Ребенок потенциально сможет заболеть риновирусной инфекцией еще 112 раз. Конечно, абсолютно нереально встретить в детстве все 180 респираторных вирусов и серотипов, но это объясняет, почему дети начинают часто болеть в первый год посещения детского сада, где другие дети с «обучающейся» иммунной системой делятся между собой новыми респираторными вирусами активнее, чем игрушками.

Клинические синдромы при поражении дыхательных путей бактериальной этиологии у детей

Клинические синдромы при поражении дыхательных путей бактериальной этиологии у детей.
Источник: http://bono-esse.ru/blizzard/Deti1/ORVI/03.html

Хотя лизаты не содержат вирусных антигенов, косвенно они все равно снижают количество ОРВИ за счет общей стимуляции иммунитета. Также лизаты не содержат антигены возбудителей атипичных дыхательных инфекций (микоплазмы, хламидии = хламидофилла и др.). «Атипичные» бактерии обычно не приводят к развитию гнойного воспаления, а вызванные ими заболевания по клинической картине напоминают нечто среднее между вирусными и классическими бактериальными инфекциями. 
Вернуться к началу Перейти вниз
Irr

Irr

Сообщения : 2139
Дата регистрации : 2014-03-06
Откуда : Харьков

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 0:56

Жаль, что я не читала всего этого ( негде было) лет 12-13 назад, когда сыну прописали только появившийся у нас ирс19. Помню, что и стоил он тогда не дешево. После применения пошло резкое ухудшение с носом и его вообще отменили. Больше к нему не возвращались. Спасались актифедом с промываниями. Мимо был также умкалор ( тоже тогда только появился и описывался врачом как чудо- антибиотик растительного происхождения). Не помогал вообще. Бронхиты не вытягивал. Заканчивались попытки его применения банальным оспамоксом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Винни Пух

Винни Пух

Сообщения : 4735
Дата регистрации : 2014-03-15

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 1:09

Ирс 19 моему,как слону дробина,абсолютно не помогало .Хорошо помогает виферон
Вернуться к началу Перейти вниз
Августа

Августа

Сообщения : 1131
Дата регистрации : 2011-04-06

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 1:13

Ирр, у нас тоже назначение ИРС-19 в 3 года закончилось поездкой на скорой в инфекцию с бронхиолитом и последующим длительным лечением тремя антибиотиками.

И умкалор напомнили. Был, да. Совсем никакой. И еще была целая череда всяких подобных лекарств без толку, я уже все и не помню. Реально работали некоторые антибиотики и некоторые иммуномодуляторы из числа фуфломицинов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Toma

Toma

Сообщения : 4356
Дата регистрации : 2011-04-10

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 10:07

Августа, спасибо.
Мы ничем подобным не лечились, хотя когда-то мне назначили бронхомунил и фиг он мне помог, но и хуже не стало. У меня просто спазмы мышц и надо лечить расслабляющими препаратами, которые расширяют бронхи, разжижают мокроту. Поэтому все эти редьки с медом - фигня, мне помогает реально только чабрец и амбробене + пиносол. Отходит мокрота, сначала зеленая, потом белая, потом Деринат.


"Однако наука не стоит на месте, и ученым удалось разработать новый, более прогрессивный, способ лизиса бактериальных клеток — механический лизис. С помощью ультразвука бактериальную клетку дробят без существенных изменений ее структурных компонентов. Также удается отделить балластные (антиген-неактивные) и токсичные части микробной клетки. В итоге механические лизаты показывают более высокую эффективность и лучшую переносимость (меньше побочных эффектов).
Бактериальных лизатов, получаемых с помощью механического лизиса и доступных в аптеках, пока мало: в России зарегистрирован Исмиген,"


Исмиген дочка принимала последний раз, когда болела, вроде помог, хотя фиг его знает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Колибри

Колибри

Сообщения : 406
Дата регистрации : 2011-04-04
Возраст : 35
Откуда : Новокузнецк

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 18:31

Ксюше тоже назначали ирс-19 - всего с одного применения поднялась температура под 40, начался жуткий насморк. Лизобакт пробовала я, у меня болело горло + ларингит. Тоже с одной таблетки начался ад, я несколько часов даже пить не могла - горло сильно отекло. А в инструкции было написано применение при острых и хронических, о профилактике речь не шла.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lakritsa

Lakritsa

Сообщения : 2368
Дата регистрации : 2014-03-14

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeВс 13 Ноя 2016 - 21:10

Я тоже примерно лет до 8 сынкиных увлекалась такими штуками( по совету врачей , само собой). Ничего такого не было, но и толку особого тоже.
Сама я приняла один раз амиксин( муж был в отъезде, а у чада был важный приём уж не помню где, лет 6 назад было), и результат был ужасный- я проболела месяц( хотя обычно болею редко и без осложнений) )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Августа

Августа

Сообщения : 1131
Дата регистрации : 2011-04-06

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeПн 14 Ноя 2016 - 9:04

Меня аллерголог так насчет Ликопида предупреждала. Не принимать во время острого состояния. У них так давно уже завотделеним умерла. В первый день гриппа выпила. А для профилактики я от него толку не увидела, хотя люди хвалят.
Исмиген сама взяла на заметку.
Там в статье еще продолжение есть.
Код:
Чем полезен Галавит при инфекционных заболеваниях?
Галавит — российский иммуномодулятор с доказанным противовоспалительным эффектом. Галавит является перспективным средством лечения инфекционных заболеваний (особенно сопровождающихся повышенной температурой):

Галавит нормализует антигенпредставляющую и регулирующую функцию макрофагов (снижает повышенную и повышает пониженную). Макрофагам отводится ключевая роль в запуске иммунного ответа на инфекцию. Лихорадка, слабость, бессонница — это симптомы гиперактивации иммунной системы. Поскольку очень многие процессы в организме связаны с воспалением, Галавит дает эффект при многих инфекционных, аутоиммунных и хирургических заболеваниях.
повышает бактерицидную активность нейтрофилов. Нейтрофилы начинают быстрее и эффективнее уничтожать бактерии.
улучшает качество антител (авидность, афинность).
Ранее я написал о Галавите 2 статьи:

Галавит — уникальный, но малоизвестный российский иммуномодулятор
Возможности Галавита в лечении тяжелых инфекций
На что способен Галавит при инфекциях? Вот результаты клинических исследований Галавита при гриппе и брюшном тифе.

В комплексном лечении гриппа Галавит ускоряет выздоровление:

нормализует температуру на 2-й день гриппа у 15% (0% в контрольной группе) и на 5-й день у 95% (84% в контроле),
четкая положительная динамика уже со 2-го дня лечения (улучшение самочувствия, уменьшение слабости, улучшение сна и аппетита),
к моменту выписки отсутствие жалоб на слабость, нормализация уровня лейкоцитов и СОЭ (в контрольной группе сохранялись лейкоцитоз и повышенная СОЭ, у 50% оставались выраженные симптомы интоксикации и астении).
Наибольшую эффективность Галавит показывает именно при кишечных инфекциях. Например, при брюшном тифе у детей добавление Галавита к лечению дало следующие результаты:

у 84% детей температура нормализовалась к концу 2-3-х суток против 17 ± 3 суток в контрольной группе,
слабость купировалась максимум за 1 неделю против 2 недель в контроле,
снижение аппетита, тошнота, боли в животе проходили в 2-3 раза быстрее,
сокращение срока пребывания в стационаре на 10-12 дней,
в целом у 93% детей Галавит дал отличный эффект,
оптимальный результат дает раннее назначение Галавита (сокращаются сроки болезни, не возникает ранних рецидивов брюшного тифа).
Назначение Галавита при инфекциях является хорошей заменой жаропонижающим и противовоспалительным препаратам из группы НПВС (парацетамол, ибупрофен, аспирин и др.):

Галавит не дает побочных эффектов (хотя аллергия теоретически возможна, о ней мне слышать пока не доводилось),
эффективен как при бактериальных инфекциях (особенно гнойных), так и при вирусных,
действие Галавита начинается через 1-2 часа после введения,
совместим со всеми лекарствами, усиливает действие антибиотиков,
улучшает настроение, если оно было подавлено воспалением (среди показаний также астенические состояния, невротические и соматоформные расстройства),
можно принимать здоровым людям при сниженной физической работоспособности (в т.ч. спортсменам),
перед началом приема не требуется делать иммунограмму, продается без рецепта,
при необходимости лечение Галавитом можно повторять через 2 месяца.
Чем сильнее напряжена иммунная система (температура, слабость и др.), тем заметнее для пациента будет эффект Галавита.

Два недостатка Галавита:

безопасность препарата не проверялась у детей до 6 лет, хотя именно они чаще всего болеют с высокой температурой, а мамы чуть не лишаются рассудка в поисках помощи ребенку;
Галавит можно купить лишь в России, Украине, Узбекистане, Киргизии, Армении и Азербайджане (в Азербайджане также под названием Сэлвирин). В Беларуси и других странах Галавит не продается.
Таблетки Галавита использовать проще, удобнее и безопаснее, чем внутримышечные инъекции или ректальные свечи. Таблетки бывают только по 25 мг, других не выпускается. Они являются подъязычными (принимаются под язык до полного растворения), но препарат хорошо всасывается в ЖКТ, поэтому допустимо принимать его внутрь, однако при фарингите и тонзиллите для получения дополнительного местного воздействия эффективнее таблетки именно рассасывать.

Схемы приема Галавита при разных заболеваниях приведены в инструкции. Также существует схема «Три пятерки», согласно которой Галавит принимается в следующие дни:

с 1-го по 5-день,
потом 7, 9, 11, 13, 15-й день,
затем 18, 21, 24, 27, 30 день.
На полный курс по схеме «Три пятерки» понадобится 3 упаковки таблеток Галавита по 20 штук.

Галавит (таблетки)

Дозировки:

взрослым и детям старше 12 лет: суточная доза 100 мг принимается по 1 таблетке 25 мг 4 раза в сутки в дни приема (под язык или внутрь);
детям от 6 до 12 лет: суточная доза 50 мг. Поскольку таблетки имеют дозировку 25 мг, они принимаются по 1/2 таб. 4 раза в день. или по 1 таблетке 2 раза в день. Можно вместо таблеток использовать 1 ректальный суппозиторий по 50 мг 1 раз в сутки (правда, их сейчас сложно найти). В инструкции к таблеткам указано противопоказание для детей до 12 лет, но это не имеет большого значения, потому что «детской» дозировки таблеток не существует. Главное — правильно высчитать суточную дозу (половина взрослой);
детям до 6 лет: строго говоря, Галавит не рекомендуется принимать детям младше 6 лет, поскольку его безопасность у них не проверялась. Однако Галавит является высокобезопасным препаратом и не дает побочных эффектов, поэтому начиная с возраста 4-5 лет вполне допустимо попробовать (по согласованию с педиатром) в суточной дозе 2 мг/кг.
В сложных случаях Галавит можно дополнительно применять местно или наружно в виде капель. Для этого флакон Галавита разводится по инструкции, как для инъекций, а полученный раствор закапывается, например, в нос. Каждый раз надо использовать чистую пипетку, а хранить флакон в холодильнике в темном месте (на свету Галавит подвержен разрушению). Раствор можно использовать, пока он чистый и прозрачный, что означает отсутствие массового размножения микробов внутри. Напоминаю, что для инъекций можно использовать только свежеразведенный раствор — хранящийся в холодильнике категорически нельзя вводить в виде инъекций из-за возможной нестерильности.

Инструкция по применению Галавита на сайте РЛС

Цена Галавита в Москве на 7 декабря 2015:

таблетки 25 мг 20 штук — 400-450 рублей,
свечи ректальные по 100 мг — 850-950 рублей,
свечи ректальные по 50 мг — отсутствуют,
флаконы по 100 мг — 950-1100 рублей,
флаконы по 50 мг — 500-550 рублей.
 

Почему я рекомендую схему «сперва курс Галавита, потом курс бактериального лизата»
Как объяснялось выше, в период острой инфекции или при обострении хронической инфекции использовать лизаты нельзя — можно ухудшить состояние пациента, если иммунная система не выдержит дополнительной антигенной нагрузки. В период любой инфекции лучше применить курс Галавита, и только после его завершения начинать курс бактериального лизата.

Однако даже если человек выглядит здоровым, короткий (10 дней) профилактический курс Галавита все равно будет полезен. Перескажу результаты клинического исследования Галавита (источник — Иммуномодуляторы в комплексной терапии ОРВИ: возможности применения препарата Галавит).

В эпидсезон с октября по декабрь 2011 г. в организованных коллективах детей в 4 школах–интернатах Москвы наблюдались 279 детей 12-18 лет, большая часть из них относилась к группе часто болеющих детей или имела хронические заболевания в анамнезе. Детей случайным образом поделили на группы и подгруппы:

основная (197 человек):
первая подгруппа (99 человек): сначала вакцинация против гриппа, через 2 недели — прием Галавита по 50 мг/сутки (детская доза) в течение 5 дней ежедневно.
вторая подгруппа (98 человек): сначала прием Галавита по 50 мг/сутки через день в течение 10 дней, потом вакцинация.
контрольная (81 человек): только вакцинация.
Всех детей наблюдали в течение 30 дней.

В контрольной группе было 4 заболевших ОРВИ (4,9%). Заболевания регистрировались с 8–го по 29–й день наблюдения.
В первой подгруппе (сперва вакцинация, потом курс Галавита) оказалось 9 заболевших (9,2%). Случаи ОРВИ регистрировались спустя 16-18 дней после окончания приема Галавита. Продолжительность заболеваний в основной группе была на 2 дня меньше, чем в контрольной.
Во второй подгруппе (сперва курс Галавита, потом вакцинация) никто не заболел.
Можно предположить, что Галавит нормализует состояние иммунной системы и повышает эффективность любой последующей вакцины (например, бактериального лизата или вакцины против гриппа).

Если вам назначен бактериальный лизат (ИРС-19, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом, Уро-Ваксом, Исмиген, Имудон и др.), по возможности пройдите сперва курс Галавита (лучше в таблетках):

в случае острого или хронического заболевания рекомендуется полный курс Галавита на 3 недели (согласно инструкции) или схема «Три пятерки» на 30 дней;
если человек здоров, достаточно короткого курса Галавита: 100 мг (взрослым и детям старше 12 лет) или 50 мг (детям от 6 до 12 лет) через день в течение 10 дней (дни приема: 1-, 3-, 5-, 7-, 9-й). Для взрослого это 1 упаковка препарата.
Галавит оказывает фармакологическое действие на клетки в течение 72 часов. Через 5-7 дней после окончания курса Галавита можно делать вакцину или начинать курс бактериального лизата. Также есть наблюдения, что в период приема Галавита люди меньше заболевают ОРВИ.

Напоследок один отзыв о Галавите, который прислала пациентка в конце ноября:

Как я и обещала, сообщаю о результатах (неделю назад закончила месячный курс Галавита). Я несколько лет боролась с тонзиллитом, а именно с пробками в лакунах. Чем только я не пыталась их вывести, никакие промывания не помогали, в том числ аппаратом «Тонзиллор». После курса Галавита они исчезли, я в шоке, слов нет даже описать как я рада. Еще я писала, что в прошлом году болела 7 раз ангиной. Пока ОРЗ обходит меня стороной, посмотрим, что дальше будет.

Разумеется, не всем так везет — у большинства эффект Галавита будет скромнее. Наблюдения показывают, что Галавит слабо воздействует на гнойный ринит (насморк), хотя общее состояние пациента все равно улучшается.

 

Совместим ли Галавит с бактериальными лизатами?
Вопрос: можно ли одновременно принимать Галавит и бактериальный лизат? Нежелательно одновременно применять 2 препарата, воздействующие на иммунную систему: иммуномодулятор (Галавит) и иммуностимулятор (лизат), особенно в первые 10-15 дней приема Галавита. Иммунная система сперва должна восстановиться, чему способствует Галавит.

В случае затянувшегося гнойного насморка (желто-зеленые обильные выделения из носа), если месячный курс Галавита (схема «Три пятерки») не дает выраженного эффекта, после окончания курса Галавита или в последнюю неделю его приема можно добавить забрызгивание в нос ИРС-19 в течение 2 недель из расчета 1 раз в день по 1 дозе в каждую ноздрю на ночь после очищения носа. Если наблюдается ухудшение состояния, применение ИРС-19 следует прекратить (впрочем, Галавит надежно защищает иммунную систему от антигенной перегрузки). И нужно помнить, что обильные гнойные выделения из носа бывают не только при насморке, но и при гайморите (воспаление верхнечелюстной пазухи) и других синуситах.

Симптомы гайморита и других синуситов:

головная боль тянущего характера в передней части лица (в области пораженных носовых пазух), особенно к вечеру и при наклоне лица вперед,
чувство распирания, давления в области воспаленной пазухи,
снижение обоняния,
возможна повышенная температура, слабость.
Наиболее важны первые 2 симптома, особенно на фоне повышенной температуры. Если вы подозреваете синусит, нужно обратиться к ЛОР-врачу для осмотра и назначения рентгеновского снимка пазух. В случае синусита на снимке будет затемнение или уровень жидкости в области пораженной пазухи. Галавит можно применять при любом синусите, а ИРС-19 и другие лизаты допустимы только при отсутствии общих симптомов воспаления (температуры, слабости) по согласованию с лечащим врачом.

 

Краткая характеристика отдельных лизатов
Более подробно применение каждого лизата изложено в инструкции. Обычно рекомендуется повторять курсы бактериальных лизатов несколько раз в год.

 
ИРС-19

ИРС-19 является химическим лизатом в форме назального спрея. Забрызгивается в нос (что весьма удобно) и оказывает выраженное воздействие на слизистую носа. Используется чаще всего для профилактики инфекций носа и носоглотки. При разбрызгивании важно держать флакон вертикально, чтобы препарат не пролился мимо.

ИРС-19 содержит 18 видов лизатов бактерий: стафилококк, 6 типов пневмококка и другие стрептококки, нейссерии, клебсиеллу, моракселлу, гемофильную палочку, ацинетобактер, энтерококки. Существенную долю (9,99 мл от общего объема 43,27 мл) занимает лизат стафилококка, по этой причине ИРС-19 используется для уменьшения количества стафилококков в носоглотке. Полностью избавиться от стафилококка в носу с помощью ИРС-19 невозможно, но можно снизить количество стафилококка в полости носа и предупредить гнойные обострения.

Причины неэффективности ИРС-19:

огромное количество антигенов, которые способны чрезмерно стимулировать иммунную систему,
это препарат химического лизиса вместо более безопасного механического,
слишком интенсивное применение (в инструкции к ИРС-19 рекомендуется применение от 1 до 5 раз в день, что является чрезмерным, по моему мнению — всегда достаточно 1 раза в сутки),
отсутствие дозатора, что при длительном нажатии позволяет забрызнуть в нос избыток лизата.
Как безопасно применять ИРС-19:

не использовать в первые 1-2 недели острых инфекций и при обострениях хронических инфекций,
лучше применять после курса Галавита,
не использовать чаще 1 раза в сутки (если перед курсом лизата не было курса Галавита, то в первые несколько дней применять ИРС-19 лучше через день),
если состояние пациента ухудшилось, приостановить или отменить применение ИРС-19,
если не требуется лечение именно слизистой носа (инфекционный ринит или синусит), то лучше заменить ИРС-19 на механический бактериальный лизат (Исмиген или Респиброн).
ИРС-19

ИРС-19 разрешен с 3 месяцев жизни. Эффект от применения сохраняется не более 3-4 месяцев, потом нужны повторные курсы.

Рекомендуемый мной режим лечения и профилактики:

по 1 дозе препарата в каждый носовой ход 1 раза в день на ночь в течение 2-3 недель. Перед сном понемногу в каждую ноздрю очищенного носа. Первые несколько дней можно применять не ежедневно, а через день. При нормальной переносимости перейти на ежедневный прием.
Я сам использую ИРС-19 примерно с 2003-2004 года, когда узнал о препарате на медицинской выставке и решил попробовать на себе. Через несколько дней я заметил, что мои воспаленные угри побледнели и значительно уменьшились в размерах. Подумав, я пришел к выводу, что это улучшение обусловлено лизатом стафилококка в ИРС-19, ведь воспаление при акне вызывается в основном 2 бактериями: Propionibacterium acnes и стафилококком. Сейчас я применяю ИРС-19 в профилактических целях 1-2 раза в неделю. Эффектом доволен — бактериальных осложнений типа синуситов, пневмонии, гнойного насморка у меня давно не было. При ОРВИ могу 2-3 дня попринимать Галавит, и этого обычно достаточно.

Первая работа по ее клиническому испытанию ИРС-19 опубликована еще в 1967 году. В 1980-е годы в странах Восточной Европы было опубликовано несколько исследований с разными выводами: от отрицательных до сдержанно положительных. Сейчас ИРС-19 используется преимущественно в странах СНГ, в остальном мире он почти не применяется.

ИРС-19, которые продается в России, производится во Франции и расфасовывается в России (ОАО «Фармстандарт-Томскхимфарм»).

Инструкция к ИРС 19

Цена в Москве на 7 декабря 2015: 450-550 рублей.

 
Бронхо-мунал, Бронхо-мунал П

Бронхо-мунал П предназначен детям с 6 месяцев до 12 лет, содержит половину дозы Бронхо-мунала (для взрослых и детей старше 12 лет). Оба препарата используются для профилактики и лечения рецидивирующих инфекций верхних и нижних дыхательных путей.

Набор лизатов в Бонхомунале:

Staphylococcus aureus (золотистый стафилококк),
Streptococcus pneumoniae (пневмококк),
Streptococcus pyogenes (гноеродный стрептококк),
Streptococcus viridans (зеленящий стрептококк),
Haemophilus influenzae (гемофильная палочка),
Klebsiella pneumoniae,
Klebsiella ozaenae,
Moraxella catarrhalis.
Бронхо-мунал, Бронхо-мунал П

Брономунал принимают внутрь утром натощак. Суточная доза составляет 1 капсула. Если пациент не может проглотить капсулу, ее следует открыть, содержимое смешать с небольшим количеством жидкости (чай, молоко или сок). Для профилактики инфекционных заболеваний дыхательных путей препарат применяют тремя 10-дневными курсами с 20-дневными интервалами между ними. Нежелательные эффекты бывают редко.

Цена в Москве на 7 декабря 2015:

Бронхо-мунал П 30 капсул — 1000-1100 рублей,
Бронхо-мунал 30 капсул — 1150-1300 рублей.
Инструкции к Бронхо-муналу:

Инструкция к препарату Бронхо-мунал П на сайте РЛС
Инструкция к препарату Бронхо-мунал на сайте РЛС
 
Имудон

Используется для профилактики и лечения воспалительных заболеваний полости рта и глотки (в том числе для лечения хронического тонзиллита).

Имудон содержит лизаты бактерий: золотистый стафилококк, 2 стрептококка, 2 энтерококка, клебсиеллу, коринебактерию, фузобактерию, 4 вида лактобацилл. В Имудоне даже есть лизат грибка Candida albicans, вызывающего кандидоз (молочницу).

Имудон

Назначается взрослым и детям с 3 лет и старше. Таблетки рассасывают (не разжевывая) в ротовой полости с интервалом в 1-2 часа. Дети от 3 до 6 лет должны рассасывать таблетки в полости рта под наблюдением взрослого человека! Полоскать рот можно не ранее, чем через 1 ч после приема, иначе эффект снижается. Обычно назначается от 6 до 8 таблеток в день курсом 10-20 дней.

Цена в Москве на 7 декабря 2015: 450-550 рублей (блистер 8 x 5).

Инструкция к препарату Имудон на сайте РЛС

 
Бронхо-Ваксом

Бывает взрослый и детский (с 6 месяцев до 12 лет). Бронхо-Ваксом детский содержит половину дозы взрослого. Оба используются для профилактики и лечения рецидивирующих инфекций дыхательных путей и обострений хронического бронхита.

Бронхо-Ваксом содержит лизаты бактерий Haemophilus influenzae, Streptococcus pneumoniae, Streptococcus viridans, Streptococcus pyogenes, Klebsiella pneumoniae, Klebsiella ozaenae, Staphylococcus aureus, Moraxella catarrhalis.

Бронхо-Ваксом взрослый и детский

Принимаются по 1 капсуле внутрь ежедневно утром. Курс Бронхо-Ваксома включает 3 цикла по 10 дней с перерывами по 20 дней. Если капсулу трудно проглотить, ее следует открыть и смешать содержимое с питьем.

Цена в Москве на 7 декабря 2015:

Бронхо-Ваксом детский капсулы 30 штук — 950-1100 рублей,
Бронхо-Ваксом взрослый капсулы 30 штук — 1000-1100 рублей.
Инструкция к препарату Бронхо-Ваксом детский на сайте РЛС

Инструкция к препарату Бронхо-Ваксом взрослый на сайте РЛС

 
Исмиген

Единственный в настоящее время доступный в России механический бактериальный лизат. Это более эффективный и безопасный препарат по сравнению с химическими лизатами. Стоимость на уровне других лизатов, поэтому я рекомендую применять именно его. Личного опыта применения Исмигена у меня нет.

Применяется для лечения и профилактики острых и подострых инфекций верхних и нижних дыхательных путей (бронхит, тонзиллит, фарингит, ларингит, ринит, синусит, отит и др.). По составу и показаниям Исмиген похож на Бронхо-мунал (Бронхо-мунал П), но есть отличия в способе приема (только под язык!) и минимальном возрасте (разрешается с 3 лет).

Исмиген содержит механические лизаты бактерий:

Staphylococcus aureus (золотистый стафилококк),
Streptococcus pyogenes (гноеродный стрептококк),
Streptococcus viridans (зеленящий стрептококк),
Streptococcus pneumoniae — пневмококк (типы TY1/EQ11, TY2/EQ22, TY3/EQ14, TY5/EQ15, TY8/EQ23, TY47/EQ 24),
Klebsiella pneumoniae,
Klebsiella ozaenae,
Haemophilus influenzae b (гемофильная палочка),
Neisseria catarrhalis.
Исмиген

В общем-то типичный набор бактерий для препаратов этой группы.

Исмиген принимается натощак и только под язык, где таблетка держится до полного растворения (нельзя рассасывать, жевать, глотать). Дети 3-6 лет во время приема каждой дозы, до полного растворения таблетки в полости рта, должны находиться под наблюдением взрослых.

Острые и подострые инфекции верхних и нижних дыхательных путей — по 1 табл./сут до исчезновения симптомов заболевания (не менее 10 дней).
Рецидивирующие инфекции верхних и нижних дыхательных путей, профилактика обострений хронических заболеваний органов дыхания — по 1 табл./сут в течение 10 дней.
Профилактический курс включает 3 цикла по 10 дней с 20-дневными интервалами между ними. Профилактический курс следует проводить не чаще 1–2 раз в год. При пропуске приема очередной дозы не следует ее удваивать при следующем приеме.
Побочные эффекты бывают очень редко. Несмотря на более высокую безопасность Исмигена по сравнению с ИРС-19, я бы рекомендовал перед назначением Исмигена пройти хотя бы короткий 10-дневный курс Галавита (прием Галавита только по четным числам или только по нечетным). Это повысит эффективность и безопасность Исмигена.

Цена Исмигена в Москве на 7 декабря 2015: 1100-1200 рублей за 30 таблеток.

Инструкция к препарату Исмиген на сайте РЛС

 
Рибомунил

Рибомунил не является строго бактериальным лизатом, но его вполне можно отнести к этой группе препаратов. Применяется для профилактики и лечения рецидивирующих инфекций лор-органов (отит, синусит, ринит, фарингит, ларингит, ангина) и дыхательных путей (хронический бронхит, трахеит, пневмония, инфекционно-зависимая бронхиальная астма) у взрослых и детей старше 6 месяцев.

Рибомунил содержит:

рибосомы Klebsiella pneumoniae, Streptococcus pneumoniae, Streptococcus pyogenes и Haemophilus influenzae,
протеогликаны мембран (включая Klebsiella pneumoniae).
Рибосомы — органоиды клетки, в которых на основе генетической информации РНК из аминокислот синтезируются белки.

Рибомунил

Принимается внутрь утром 1 раз в сутки натощак. Разрешен с 6 месяцев. Разовая доза (вне зависимости от возраста) составляет 0,75 мг. Выпускается в гранулах для приготовления раствора и таблетках.

Цена Рибомунила в Москве на 7 декабря 2015: 350-450 рублей за 4 таблетки по 0.75 мг.

Инструкция к препарату Рибомунил на сайте РЛС

 
Респиброн

Является механическим бактериальным лизатом. Респиброн можно купить только в Украине. В России и Беларуси он не зарегистрирован.

Содержит в каждой таблетке по 6 млрд единиц бактерий каждого вида:

Staphylococcus aureus,
Streptococcus viridans,
Streptococcus pyogenes,
Klebsiella pneumoniae,
Klebsiella ozaenae,
Haemophilus influenzae,
Neisseria catarrhalis,
Diplococcus pneumoniae (по 1 млрд единиц 6 типов: TY1/EQ11, TY2/EQ22, TY3/EQ14, TY5/EQ15, TY8/EQ23, TY47/EQ24).
Респиброн

Разрешен взрослым и детям с 2 лет. Принимается под язык, где удерживается до полного растворения. Детям допускается измельчить таблетку и растворить в небольшом количестве питьевой воды (около 10-15 мл). Обычно применяется по 1 таблетке в сутки в течение 10 дней. Профилактически проводят 3 курса приема по 10 дней с интервалом 20 дней.

Цена Респиброна в Киеве на 7 декабря 2015: 130-550 гривен (большой диапазон цен) за 10 таблеток.

Инструкция к препарату Респиброн

 

Механизм действия и перспективы лизатов
Этот раздел сложный и носит справочный характер. Его можно пропустить.

Сперва разберемся, чем отличается механизм действия на иммунитет бактериальных вакцин и бактериальных лизатов.

Бактериальные вакцины формируют приобретенный (специфический) иммунитет на заданные антигены с формированием антител IgG и клеток памяти (разновидность долгоживущих B-лимфоцитов, способных за короткое время произвести большое количество антител). Вакцины вводятся преимущественно парентерально (инъекционно) и с большими интервалами (месяцы или годы). Это система тонкой и точной настройки иммунной системы, которой нужно около 2-3 недель для массовой выработки антител.

макрофаг запускает иммунный ответ

Макрофаг запускает иммунный ответ

Микроорганизмы и их частицы захватываются, поглощаются, обезвреживаются и «перевариваются» профессиональными клетками-пожирателями — макрофагами. Этот процесс называется фагоцитозом (от греч. фагос — пожирать). Переварив частицы инородных веществ и завершив фагоцитоз, макрофаги выставляют чучело поверженного врага чужеродные антигены бактерий на свою мембрану и с помощью выброса химических веществ (цитокинов) громко сообщают другим клеткам иммунной системы: «Вот наш враг!». По-научному это называется презентацией антигена. Одновременно макрофаги предъявляют собственный «паспорт» — антигены HLA II класса. Макрофагам отводится ключевая роль в запуске иммунного ответа на инфекцию. Они запускают различные сложные реакции подбора, размножения и отбора клеток гуморального и клеточного иммунитета, а также стимулируют образование антител классов M (IgM появляются при первой встрече с новым антигеном), G (IgG — основной вид антител в организме) и A (IgA) к антигенам, которые были ранее выставлены на макрофагах. Уже через 2-3 недели при повторной встрече с носителем этих антигенов иммунная система их очень быстро узнает и обезвреживает благодаря выработанным специфическим антителам, свободно плавающим во внутренней среде организма и секретируемым на поверхность слизистых (на поверхность слизистых секретируются только IgA). Соединившись с антигеном, антитело становится ярким маркером для всех заинтересованных клеток иммунной системы, которые теперь точно и безошибочно видят врага. По-научному этот процесс «приклеивания» антитела к антигену для облегчения фагоцитоза называется опсонизацией. А дальше врага, который помечен ярлыками-опсонинами, быстро уничтожают все иммунные клетки с соответствующими полномочиями (такие клетки называют иммуннокомпетентными).

скорость образование антител при первичном и вторичном иммунном ответе

Скорость образование антител при первичном и вторичном иммунном ответе

 
отличия первичного и вторичного иммунного ответа

Бактериальные лизаты отличаются от вакцин ежедневным введением местно или внутрь. Они стимулируют в первую очередь врожденный (неспецифический) иммунитет, но также увеличивают синтез поверхностных антител IgA. Система неспецифического иммунитета имеется у каждого человека с рождения. С помощью рецепторов на иммунных клетках врожденная иммунная система обнаруживает определенные стабильные структуры бактерий, вирусов, грибов. Эти неизменяемые микробные структуры называются PAMP (patogen-associated molecular patterns) и имеют общие свойства:

PAMP синтезируются только микробами, их синтез отсутствует в клетках человека, поэтому любое распознавание PAMP со стороны клеточных рецепторов хозяина является сигналом о наличии инфекции в макроорганизме;
PAMP являются жизненно важными для выживания и патогенности микроба, поэтому эти структуры мало подвержены эволюционным изменениям. А если изменения в них все же происходят, то обычно микроб утрачивает свою патогенность;
определенные виды PAMP характерны для целых классов и типов микробов, например:
бактериальный липополисахарид выявляется у всех грам-отрицательных бактерий,
липотейхоевые кислоты — у грам-положительных бактерий,
пептидогликан — у грам-отрицательных и грам-положительных бактерий,
РНК — у вирусов,
глюканы — у грибов и т.д.
Сейчас известно несколько рецепторов врожденной иммунной системы:

эндоцитозные (внутри цитоплазмы клеток макроорганизма) — конечным результатом активации этих рецепторов является формирование специфического (приобретенного) иммунитета (например, образование антител на антигены вакцин),
сигнальные (на поверхности клеток) — сейчас известно 11 типов TLR-рецепторов (от TLR-1 до TLR-11) и 2 рецептора NOD (NOD1 и NOD2).
10 типов TLR-рецепторов врожденной иммунной системы распознают практически все известные РАМР грам-положительных и грам-отрицательных бактерий, вирусов и грибов. Конечным результатом активации сигнальных (поверхностных) рецепторов врожденной иммунной системы является синтез провоспалительных цитокинов (интерлейкин-1, интерлейкин-2, -6, -8, -12, фактор некроза опухолей альфа, интерферон гамма), острофазовых белков, ферментов воспаления и др. В итоге все клетки иммунной системы переходят в активированное состояние со стимуляцией их функций, также усиливается фагоцитоз и уничтожение микробов.

Самое интересное, что препараты ИРС-19 (содержащий 18 видов и серотипов бактерий) и Бронхо-мунал (содержащий 8 видов бактерий) действуют лишь на 5 рецепторов врожденной иммунной системы (TLR-2, -4, -9 и NOD1-2). Таким образом, все бактериальные лизаты содержат много ненужных и даже токсичных веществ, что увеличивает стоимость препарата и повышает риск побочных эффектов. В будущем будут разработаны препараты, которые действуют только на необходимые рецепторы (TLR и NOD) и не содержат посторонних веществ. Например, разработан и применяется препарат Ликопид, который действует только на NOD2-рецепторы. Ликопид состоит из естественного дисахарида (глюкозаминилмурамила) и присоединённого к нему синтетического дипептида (L-аланил-D-изоглютамина). Эти структуры входят в состав пептидогликана всех известных грамположительных и грамотрицательных бактерий.

Говоря в этом разделе об отличиях вакцин и лизатов, я кратко пересказал статью с сайта производителя Ликопида.

Мое мнение такое: уже сейчас идет замена химических лизатов на более эффективные и безопасные механические. Однако полная замена бактериальных лизатов на набор препаратов типа Ликопид произойдет не скоро. Лизаты активируют не только систему врожденного иммунитета, но также и специфический иммунитет. Подтверждением этому является повышенный синтез поверхностных иммуноглобулинов (антител) класса A (IgA), которые защищают слизистые оболочки от инфекции. На данный момент альтернативы бактериальным лизатам я не вижу.

 

Общие выводы
Бактериальные лизаты по способу производства бывают химические (ИРС-19, Имудон, Бронхо-мунал, Бронхо-Ваксом) и механические (Исмиген, Респиброн). Отдельно стоит Рибомунил.
В механических лизатах бактериальные клетки правильнее раздроблены, поэтому механические лизаты показывают более высокую эффективность и безопасность. Дети заболевают ОРЗ значительно реже.
Описанные выше бактериальные лизаты применяются для профилактики и лечения рецидивирующих заболеваний дыхательных путей и ЛОР-органов (ринит, синусит, фарингит, тонзиллит, ларингит, трахеит, бронхит и др.). Цель применения — профилактика гнойных бактериальных осложнений ОРЗ. Я рекомендую использовать Исмиген или Респиброн, а при затяжных гнойных насморках — ИРС-19.
Бактериальные лизаты могут быть противопоказаны при аутоиммунных заболеваниях, поскольку являются иммуностимуляторами. Их можно применять при аллергических заболеваниях, если отсутствует аллергия на сам лизат.
Состояние ребенка или взрослого может ухудшиться (повышение температуры, усиление симптомов), если в период острого инфекционного заболевания начать активно применять бактериальный лизат и тем самым перегрузить иммунную систему антигенами.
Иммуномодулятор Галавит нормализует состояние иммунной системы и повышает качество антител, ускоряя выздоровление при любой инфекции. При инфекционном заболевании желателен курс Галавита в течение 2-3 недель или 30 дней. Если же пациент здоров, перед назначением лизата достаточно короткого 10-дневного курса Галавита. Предпочтительны таблетки как самый удобный, простой и безопасный путь введения Галавита.
Нельзя применять бактериальные лизаты в первые дни инфекционного заболевания или обострения. Их можно начать применять только при стабильном состоянии пациента, когда нет повышенной температуры и когда несколько дней не видно явной динамики заболевания (не становится ни лучше, ни хуже).
Применение пробиотиков и пребиотиков (препаратов, восстанавливающих кишечную микрофлору) способно снизить количество ОРВИ на 25%, но это тема отдельной статьи.
Читайте также:

Отличия вирусных и бактериальных инфекций
Как избежать перехода простуды (ОРВИ) в длительный кашель
В каких случаях принимать антибиотики при ОРВИ и ОРЗ?
Современное лечение диарей (обзор препаратов)
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Он там еще раз пишет
Состояние ребенка или взрослого может ухудшиться (повышение температуры, усиление симптомов), если в период острого инфекционного заболевания начать активно применять бактериальный лизат и тем самым перегрузить иммунную систему антигенами.

Нельзя применять бактериальные лизаты в первые дни инфекционного заболевания или обострения. Их можно начать применять только при стабильном состоянии пациента, когда нет повышенной температуры и когда несколько дней не видно явной динамики заболевания (не становится ни лучше, ни хуже).

В то же время Ликопид хвалит.

Самое интересное, что препараты ИРС-19 (содержащий 18 видов и серотипов бактерий) и Бронхо-мунал (содержащий 8 видов бактерий) действуют лишь на 5 рецепторов врожденной иммунной системы (TLR-2, -4, -9 и NOD1-2). Таким образом, все бактериальные лизаты содержат много ненужных и даже токсичных веществ, что увеличивает стоимость препарата и повышает риск побочных эффектов. В будущем будут разработаны препараты, которые действуют только на необходимые рецепторы (TLR и NOD) и не содержат посторонних веществ. Например, разработан и применяется препарат Ликопид, который действует только на NOD2-рецепторы. Ликопид состоит из естественного дисахарида (глюкозаминилмурамила) и присоединённого к нему синтетического дипептида (L-аланил-D-изоглютамина). Эти структуры входят в состав пептидогликана всех известных грамположительных и грамотрицательных бактерий.

Говоря в этом разделе об отличиях вакцин и лизатов, я кратко пересказал статью с сайта производителя Ликопида.

Мое мнение такое: уже сейчас идет замена химических лизатов на более эффективные и безопасные механические. Однако полная замена бактериальных лизатов на набор препаратов типа Ликопид произойдет не скоро. Лизаты активируют не только систему врожденного иммунитета, но также и специфический иммунитет. Подтверждением этому является повышенный синтез поверхностных иммуноглобулинов (антител) класса A (IgA), которые защищают слизистые оболочки от инфекции. На данный момент альтернативы бактериальным лизатам я не вижу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Toma

Toma

Сообщения : 4356
Дата регистрации : 2011-04-10

Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitimeПн 14 Ноя 2016 - 9:41

Lakritsa пишет:
Я тоже примерно лет до 8 сынкиных увлекалась такими штуками( по совету врачей , само собой). Ничего такого не было, но и толку особого тоже.
Сама я приняла один раз амиксин( муж был в отъезде, а у чада был важный приём уж не помню где, лет 6 назад было), и результат был ужасный- я проболела месяц( хотя обычно болею редко и без осложнений) )))
Амиксин это из другой оперы.
Это как раз противовирусное.
Я принимала похожее, кагоцел, мне помог, дочке тоже.
Раньше мы с ней подсели на Кипферон, но потом перестал помогать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Бронхиты и пневмонии - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бронхиты и пневмонии   Бронхиты и пневмонии - Страница 2 I_icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Бронхиты и пневмонии
Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Добро пожаловать в беседку мам СДВГ-детей! :: Оффтоп - О ДЕТЯХ :: Вопросы детского здоровья-
Перейти: